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【10069】老人党から その 63 退役軍人 13/6/9(日) 22:30

【10076】保全その8 tomyk 13/6/13(木) 23:24
【10078】Re:保全その8反論じゃねーなこりゃ tomyk 13/6/14(金) 23:07
【10079】Re:保全その8反論じゃねーなこりゃ tomyk 13/6/14(金) 23:08
【10081】Re:保全その8反論じゃねーなこりゃ かっくるなかしま 13/6/15(土) 0:46

【10076】保全その8
 tomyk  - 13/6/13(木) 23:24 -

引用なし
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   ttp://6410.saloon.jp/modules/bluesbb/thread.php?thr=1696&sty=2&num=81
海のYeah氏の書き込みの保全です。

▼タミゾールさん

思いがけずなだいなだ氏の逝去の報に接し(ご冥福をお祈りします)、投稿が凍結された為に返信が遅れましたが。

>世界には共和制というのもありますね。
>天皇や王が無くってもいいんです。憲法改正が議論されてますが、憲法改正すればできますよ。
>「国民主権」「平和主義」「基本的人権」が3原則で、今の憲法から逸脱するわけではない

私は「どうやって日本を共和制国家にするの?」と聞いたんです。「具体的に言ってみなさい」と要求したんです↓。

>>天皇制を廃止って、皇室の方々をどうするのが「廃止」なんですか?
>>どこでそんなこと決めるの?国会?
>>天皇陛下が招集して開会を宣言しなくては始まらない代物で、天皇陛下を廃止するという決議をする訳?

しかも、天皇陛下が認証して就任する閣僚とかが?(笑)

>>で、その決議を誰が何の名前で公布するの?何の権威で以って?
>>国民が従わなかったらどうするの?
>>弾圧ですか。粛清ですか。

具体的に答えてください。現実的な話を。
共和制にしたならしたで、またそれに合わせた法改正や政治システムの改変、集約というのが必要な訳で、天皇や王を無くせば=共和制だなんて簡単な代物じゃないでしょう。
それにしても。タミゾールさんは護憲論者なのか改憲論者なのか、どっちでなんですか?
日本国を解体しようと言ってる人間が、一方で憲法を護れと言い一方で(皇室を無くすために)改正しろ、と主張するのに国民が賛同すると思えないのですが。

>権力者で代表の国会議員がやることで、次は国民もやれってなるでしょ。良心の自由・表現の自由等に抵触するです。

それは仮定の話じゃないですか?私の質問の答えになってません。それと、いいトシした大人が幼児みたいな言葉遣いするの止めてもらえませんかね。気味が悪いですよ。

>こりゃ、いたいとこつきましたね。現実には国民国家のあるなかでのことで、EUをみてもわかる。 

意味不明です。EUを見れば何が分かるのですか?
何で、日本国解体論者が他人に「憲法を守るべき」なんて言うんですか。そもそも日本国を無くすというなら、憲法も糸瓜も無いじゃありませんか。

>(2)の答えを見よ。なお、戦前の全体主義の時に、「天皇陛下万歳」が何を意味し、どういう役割をしたかも想起されたし。

見よと言われてもね。貴方こそ、私の投稿をちゃんと見て下さい。話を逸らさず。
これについても言ったではありませんか?天皇陛下万歳だろうが合衆国に栄光アレだろうがラ・マルセイエーズだろうが、その政治体制に関わらず、往時に非常時に国家は国民に忠誠を求めるものであり、国民の代表がそれを現すのは普通の事だと。
皇室を無くせばその危険が無くなる!なんて主張は単なる貴方の考え違いであって、あらゆる現実的要素を排除して貴方の理想が実現したと仮定しても、今度は貴方の「共和政府」とやらが、アメリカやフランス辺りと同じ具合に、もしくはそれ以上の形で国民に「忠誠の宣誓」を求めるのではありませんかね。公務員や国会議員には、それこそ当たり前に。

そう私に問われて、貴方はどう考えているのですか?
私が要求してるのは反論です。
同じ主張を繰り返せと言っているのではない。
理解出来てますか?

>万歳も「表現の自由」といえますが、ヘイトスピーチが制限されるべきのと同様に、ナチス式敬礼が制限されるのと同様に、制限されるべきものと考えます。

馬鹿を言ってはいけません。その「ヘイトスピーチ」とやらの定義を言ってみて下さい。どこまでがそれに含まれて、どういうものが含まれないのか定義も出来ない物を、法や規制で「制限すべき」なんて主張するのは、それこそ社会を貴方の言う「全体主義の時」に逆戻りさせる思考でしょう。
「ファッショ」が聞いて呆れますよ。まさしく自分が、その通りのことを主張しているんじゃないですか。

>これは、わつしもチェックしましたが、大臣就任時の忠誠表現まではでてない。

よく読んでないでしょう。忠誠の宣誓をしなければ、日本で言う政党助成金が支給されないと書いてある筈です。

>階級闘争であろうがなかろうが支配層とそうでない人はいるのは理解できないのでしょうか。

出来ませんね。日本は階級制社会じゃないですし。
具体的に説明してみてくださいよ。支配層って何?誰?

>とりあえず、上記の資料を。お互いみたくない資料は目をつむる傾向があるようです。

いや、提示された資料を読んでみましたけど、さっぱり分かりません。昭和天皇が立憲君主としての立場を明確に逸脱したと、アレのどこに示されているのですか?

>『きりきり人』でもそういうフレーズが出てくる。

DV男の空想小説が何ですって。お呼びじゃないですね。

>ワールドカップに喜ぶ市民に、おまわりさんも似たようなこと言ったが、軍隊が自国民をしばりつけるのは、天安門事件でもあったではないですか。

軍隊や警察の仕事は「社会秩序の維持」ですよ。
しかも、何で貴方が天安門事件の事を指して、私にドヤ顔するんですか?貴方は皇室を無くして、日本をああいう国みたいにしたいのでしょう?
更に言えば、人民解放軍てのは国家の軍隊ではなく、中国共産「党」が保有する軍隊ですよ。貴方の認識も比較も、色々とおかしい。

>満州の軍隊は国民を盾に逃げた。

それは、戦後にGHQやソ連大好きの進歩的文化人という人種が流布したデマでしょう。日ソ中立条約が破られてソ連軍が満州に雪崩れ込んで来たことで、関東軍は確かに本拠地を後退させましたが、各地に駐屯していた師団を集合させて防衛戦を行うための準備をしていましたし(玉音放送で中止になった)、虎頭要塞や海拉爾要塞を始めとして国境線におかれていた師団や部隊は、開拓民が逃げる時間を稼ぐために玉音放送の後も武装解除令が出た後も9月に至るまで戦い続け、5万人以上が戦死しています。

>日本の軍隊だけがどうしてそうでないといえよう。

何、格好付けてるんですか?
貴方がパソコンで御遊びの日本解体論をぶってるその間も、昼夜交代で任務と訓練に当たり、領土領海領空の侵犯に対面している全国数十万の軍人に、その暴言を詫びるべきです。先の投稿でも言いましたが、何で貴方が侮辱するその軍隊の成員も国民であり、一票を持った主権者であることが理解出来ないんでしょうかね。

>国家の要件は、「国土」「国民」「統治」(海外の承認)で、軍隊ははいらない。「統治」にはいるという考えもある。軍隊ない国家もあったのでは?中南米に。

何で統治が「海外の承認」なんだ(笑)。何で外国が関係ある訳?
貴方の思考というのは、本当におかしい。どういう教育を受けたのですか?真面目な話。「社会科」の時間に何を習ったの?
統治ってのは=立法・行政・司法などの機関を置いて国家を「統率し治める」ことで、軍事というのは行政の一部ですよ。
軍隊と警察を置くことで、国の外と内の秩序を守ること。
ちなみにコスタリカに軍隊がないのは、かの国が米州連合の一員で非常時に米軍の庇護を受けることが出来ることと、中南米に多い反米派の軍事クーデターを起こさせない為の予防措置が主因です。心得違いも甚だしい。

>そうそう。

そうそうじゃないでしょう。
貴方の理屈を否定してるんですよ、私は。
何か反論ないのですか?

>皇室おようたしの店や、政府関係者などは皇室に近いでしょうが逆にそれ以外の人が皇室をことさらもちあげる理由の方が?

?ことさら貶める人から見ればそう思えるんでしょうが、私は事実と現実を指して言っています。日本国民は今も昔も皇室を政治体制の中に受容しており、貴方の味方など限りなく少ないのではないか、と。

>まさこさんバッシングの女性誌をみよ。

?私もあの手の女性誌の論調は本当に嫌いで軽蔑しますが、あれは皇室の味方面して雅子妃をバッシングしているんであって、皇室をバッシングしてる訳じゃないでしょう。かの皇太子妃が民間から嫁がれた方だという理由で。美智子皇后様も、昔は外野からひどいバッシングを受けたらしいですが。

>すぐには不可能ですがありえる。天皇家もお家断絶はみえてる。

貴方の中ではそうなんでしょうが、有り得ないと思います。
憲法を守れ・改正しろとコロコロ立場を変えながら一方では日本国そのものの解体を主張し、有権者の代表たる議員をファッショだ支配者層だといいながら、同じ立場の主権者の一員である軍人を、国民を支配するツールでありいざとなれば逃げ出す輩だと侮辱する。
そんな支離滅裂な主張に、誰が賛同するでしょうか。

>長所には短所もつきもの。その後の狂信的な天皇崇拝は滅亡の原因。

いつ滅亡したんです?立派に復興したではありませんか。
あの時代、日本が特別に狂信的だったのですか?皇室が無ければそうならなかったのですか?そうじゃないでしょうと何回も言っている。原爆や空襲で民間人を何十万人も殺し、今も世界中で戦争を繰り返してるアメリカは、貴方の言う共和制国家ですよ?と言っているのです。分からん人だね本当に。

>「廃藩置県」だってやった。かなりおもいきったことやった。

全然具体的じゃないですね。
そもそも、廃藩置県てのは近代的中央集権国家の再確立の為の政策であって、共和制とは何の関係もないですよ。

>国際スポーツでの熱狂、震災後の行動を見よ。

それのどこが、国民統合についての具体的な政策なのですか?
具体的にどうやって、貴方の言う共和制化の国民統合を行うのかと問うているのです私は。何を権威としてそれを行うの?
本当に、私の言ってることを理解していますか?
理解出来ない振りなんてしても、貴方の体面が汚れるだけで誰の得にもなりませんよ。

>川端さんの紹介する、トルストイの『戦争と平和』面白そう。

最後まで意味不明。
何を怖がってるのか知りませんが、具体的なことを言ってくれませんかね。例にせよ政策にせよ、具体的なことを言ってくれませんか(←大事なことなので二度言いました)。でないとまともな議論になりません。

宜しくお願いします。

以上保全終了。

改めてタミゾール氏の書き込みを海のYeah氏の解説付きで読むと本当に意味不明ですよね。
まあ、答えられないが正解でしょうが。

きついこと言えば、答える能力が無いのでしょうけど。
ここまで的確に指摘されて反論も出来るはずもないし。

【10078】Re:保全その8反論じゃねーなこりゃ
 tomyk  - 13/6/14(金) 23:07 -

引用なし
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   ttp://6410.saloon.jp/modules/bluesbb/thread.php?thr=1696&sty=2&num=83
タミゾール氏の書き込み。
スレッドの繋がりで削除される可能性があるので、保全。
 こんばんは、海のYeah さん。

 もう、こんなことやめようと思ってるのに、孤独だなあって思ってます。ラジオで高齢化して肉体は衰えていくが、精神は衰えないってお医者さんが脳科学の成果をみていってましたね。

>思いがけずなだいなだ氏の逝去の報に接し(ご冥福をお祈りします)、投稿が凍結された為に返信が遅れましたが。

(   )書きの冥福をお祈りしますか。なだなんの何を読み、どう同調してこの掲示板に参加してるかが不明ですね。思いがけずどころか、ずっと体調の不良を述べてたと思いますが。

>私は「どうやって日本を共和制国家にするの?」と聞いたんです。「具体的に言ってみなさい」と要求したんです↓。
>共和制にしたならしたで、またそれに合わせた法改正や政治システムの改変、集約というのが必要な訳で、天皇や王を無くせば=共和制だなんて簡単な代物じゃないでしょう。

 憲法を改正すればできますと書きました。憲法変えても共和制にならないのですか?別に革命が必要ではあるまい。

>それにしても。タミゾールさんは護憲論者なのか改憲論者なのか、どっちでなんですか?
「国民主権・平和主義・基本的人権の尊重」3原則を守る改憲論者ってことですね。

>日本国を解体しようと言ってる人間が、一方で憲法を護れと言い一方で(皇室を無くすために)改正しろ、と主張するのに国民が賛同すると思えないのですが。

 9条変えろってのも同様に難しい。

>
>>権力者で代表の国会議員がやることで、次は国民もやれってなるでしょ。良心の自由・表現の自由等に抵触するです。
>
>それは仮定の話じゃないですか?私の質問の答えになってません。それと、いいトシした大人が幼児みたいな言葉遣いするの止めてもらえませんかね。気味が悪いですよ。

 自民党憲法案では、国旗国歌への忠誠義務のよなものもありまっせ。国旗国歌法の制定議論で小渕首相も競泳させませんって言ってたのに、教職員に強制してまっせ。

>
>>こりゃ、いたいとこつきましたね。現実には国民国家のあるなかでのことで、EUをみてもわかる。 
>
>意味不明です。EUを見れば何が分かるのですか?
>何で、日本国解体論者が他人に「憲法を守るべき」なんて言うんですか。そもそも日本国を無くすというなら、憲法も糸瓜も無いじゃありませんか。

 EAUの憲法ができりゃあそうんろうが、当分は必要でしょね。
>
>>(2)の答えを見よ。なお、戦前の全体主義の時に、「天皇陛下万歳」が何を意味し、どういう役割をしたかも想起されたし。
>これについても言ったではありませんか?天皇陛下万歳だろうが合衆国に栄光アレだろうがラ・マルセイエーズだろうが、その政治体制に関わらず、往時に非常時に国家は国民に忠誠を求めるものであり、国民の代表がそれを現すのは普通の事だと。
 フランスでも、ラ・マルセイエーズの歌詞への批判が出されるように、『記憶の場』で歴史学者のフランス革命批判もある。

>皇室を無くせばその危険が無くなる!なんて主張は単なる貴方の考え違いであって、あらゆる現実的要素を排除して貴方の理想が実現したと仮定しても、今度は貴方の「共和政府」とやらが、アメリカやフランス辺りと同じ具合に、もしくはそれ以上の形で国民に「忠誠の宣誓」を求めるのではありませんかね。公務員や国会議員には、それこそ当たり前に。
>そう私に問われて、貴方はどう考えているのですか?
「私の」共和制でなく、みんなの共和制であれば話はちがう。
 しかし、共和制になれば万々歳てのも違いますね。それはそのとおりでしょう。


>>万歳も「表現の自由」といえますが、ヘイトスピーチが制限されるべきのと同様に、ナチス式敬礼が制限されるのと同様に、制限されるべきものと考えます。
「死ね」はいけませんね。
>
>馬鹿を言ってはいけません。その「ヘイトスピーチ」とやらの定義を言ってみて下さい。どこまでがそれに含まれて、どういうものが含まれないのか定義も出来ない物を、法や規制で「制限すべき」なんて主張するのは、それこそ社会を貴方の言う「全体主義の時」に逆戻りさせる思考でしょう。
 民族差別、排他主義的言説で、他国にあるもので調べてみてください。

>「ファッショ」が聞いて呆れますよ。まさしく自分が、その通りのことを主張しているんじゃないですか。

 なぜ、ツイッターでクビになる人がいるのか?あれも。ファッショか。
>
>>これは、わつしもチェックしましたが、大臣就任時の忠誠表現まではでてない。
>
>よく読んでないでしょう。忠誠の宣誓をしなければ、日本で言う政党助成金が支給されないと書いてある筈です。

 大臣って与党ですよね。野党は?もう一度読んでみますね。
>
>>階級闘争であろうがなかろうが支配層とそうでない人はいるのは理解できないのでしょうか。
>
>出来ませんね。日本は階級制社会じゃないですし。
>具体的に説明してみてくださいよ。支配層って何?誰?

 例えば、経団連ですね。それと、その支持する政治家たち。

>>『きりきり人』でもそういうフレーズが出てくる。
>DV男の空想小説が何ですって。お呼びじゃないですね。
 私も1度しかよんでない。コスプレマニアの大阪市長は?
>
>>ワールドカップに喜ぶ市民に、おまわりさんも似たようなこと言ったが、軍隊が自国民をしばりつけるのは、天安門事件でもあったではないですか。
>
>軍隊や警察の仕事は「社会秩序の維持」ですよ。
>しかも、何で貴方が天安門事件の事を指して、私にドヤ顔するんですか?貴方は皇室を無くして、日本をああいう国みたいにしたいのでしょう?
>更に言えば、人民解放軍てのは国家の軍隊ではなく、中国共産「党」が保有する軍隊ですよ。貴方の認識も比較も、色々とおかしい。
>
 旧日本軍は天皇の軍隊でしたね。

>>満州の軍隊は国民を盾に逃げた。
>
>それは、戦後にGHQやソ連大好きの進歩的文化人という人種が流布したデマでしょう。日ソ中立条約が破られてソ連軍が満州に雪崩れ込んで来たことで、関東軍は確かに本拠地を後退させましたが、各地に駐屯していた師団を集合させて防衛戦を行うための準備をしていましたし(玉音放送で中止になった)、虎頭要塞や海拉爾要塞を始めとして国境線におかれていた師団や部隊は、開拓民が逃げる時間を稼ぐために玉音放送の後も武装解除令が出た後も9月に至るまで戦い続け、5万人以上が戦死しています。

>>日本の軍隊だけがどうしてそうでないといえよう。
>
>何、格好付けてるんですか?
>貴方がパソコンで御遊びの日本解体論をぶってるその間も、昼夜交代で任務と訓練に当たり、領土領海領空の侵犯に対面している全国数十万の軍人に、その暴言を詫びるべきです。先の投稿でも言いましたが、何で貴方が侮辱するその軍隊の成員も国民であり、一票を持った主権者であることが理解出来ないんでしょうかね。
「空飛ぶ広報室」みてます。「軍人」でなく「自衛官」。
 自衛官は命令に従うので、司令官の指示で動かざるを得ない。
 彼らも生計立ててる。私の税も投入されてる。
 教員の悪口言われて、謝れって命令した人数ない。

>>国家の要件は、「国土」「国民」「統治」(海外の承認)で、軍隊ははいらない。「統治」にはいるという考えもある。軍隊ない国家もあったのでは?中南米に。
>
>何で統治が「海外の承認」なんだ(笑)。何で外国が関係ある訳?
 台湾は?内乱状況の政府は?バスクは?

>貴方の思考というのは、本当におかしい。どういう教育を受けたのですか?真面目な話。「社会科」の時間に何を習ったの?
「社会科」教えてました。げげ。

>統治ってのは=立法・行政・司法などの機関を置いて国家を「統率し治める」ことで、軍事というのは行政の一部ですよ。
>軍隊と警察を置くことで、国の外と内の秩序を守ること。
>ちなみにコスタリカに軍隊がないのは、かの国が米州連合の一員で非常時に米軍の庇護を受けることが出来ることと、中南米に多い反米派の軍事クーデターを起こさせない為の予防措置が主因です。心得違いも甚だしい。
 日本もそれでいい。軍事クーデターはあるんだ。日本は絶対ないの?

>>皇室おようたしの店や、政府関係者などは皇室に近いでしょうが逆にそれ以外の人が皇室をことさらもちあげる理由の方が?
>
>?ことさら貶める人から見ればそう思えるんでしょうが、私は事実と現実を指して言っています。日本国民は今も昔も皇室を政治体制の中に受容しており、貴方の味方など限りなく少ないのではないか、と。
彼らも気の毒。

>>まさこさんバッシングの女性誌をみよ。
>
>?私もあの手の女性誌の論調は本当に嫌いで軽蔑しますが、あれは皇室の味方面して雅子妃をバッシングしているんであって、皇室をバッシングしてる訳じゃないでしょう。かの皇太子妃が民間から嫁がれた方だという理由で。美智子皇后様も、昔は外野からひどいバッシングを受けたらしいですが。
 まさこさん、みちこさん、あいこさん、皇室。さあやは市民。

>
>>すぐには不可能ですがありえる。天皇家もお家断絶はみえてる。
>貴方の中ではそうなんでしょうが、有り得ないと思います。
 男の子ひとりで、無理でしょう。

>>長所には短所もつきもの。その後の狂信的な天皇崇拝は滅亡の原因。
>
>いつ滅亡したんです?立派に復興したではありませんか。
1945,8,14. よかった。

>>「廃藩置県」だってやった。かなりおもいきったことやった。
>
>全然具体的じゃないですね。
>そもそも、廃藩置県てのは近代的中央集権国家の再確立の為の政策であって、共和制とは何の関係もないですよ。

 たいへんなことやったということ。
>
>>国際スポーツでの熱狂、震災後の行動を見よ。
>
>それのどこが、国民統合についての具体的な政策なのですか?
>具体的にどうやって、貴方の言う共和制化の国民統合を行うのかと問うているのです私は。何を権威としてそれを行うの?
>本当に、私の言ってることを理解していますか?
>理解出来ない振りなんてしても、貴方の体面が汚れるだけで誰の得にもなりませんよ。
>
政策打たなくても充分統合してる。権威か。国民一人一人。

>>川端さんの紹介する、トルストイの『戦争と平和』面白そう。
>
>最後まで意味不明。
 西欧とそれにあこがれつつ、闘う所。

>何を怖がってるのか知りませんが、具体的なことを言ってくれませんかね。例にせよ政策にせよ、具体的なことを言ってくれませんか(←大事なことなので二度言いました)。でないとまともな議論になりません。

みなさん、怖いですよ。お仲間も。そちらは、怖いものなし?
>
>宜しくお願いします。

 もう、やめましょ。

【10079】Re:保全その8反論じゃねーなこりゃ
 tomyk  - 13/6/14(金) 23:08 -

引用なし
パスワード
   ttp://6410.saloon.jp/modules/bluesbb/thread.php?thr=1696&sty=2&num=84

つけたしです。


>>貴方がパソコンで御遊びの日本解体論をぶってるその間も、昼夜交代で任務と訓練に当たり、領土領海領空の侵犯に対面している全国数十万の軍人に、その暴言を詫びるべきです。先の投稿でも言いましたが、何で貴方が侮辱するその軍隊の成員も国民であり、一票を持った主権者であることが理解出来ないんでしょうかね。

 そうか、パソコンで「御遊び」してるのか。おれは。そして、あなたも。遊びにはいい意味もあるが、この場合どうなんだろうな。

 あなたたちは、左翼的言辞を弄する進歩的知識人ぶった人をからかって遊んでるのか。

 そうだったのか。おたがいあまり趣味のいい遊びではなさそうだなあ。

 ソーシャルビジネスをやってる若者や、あさりを取り戻す人々の姿をテレビで見たけど、ああいう人生がよりよいんだろうな。私たちよりね。

以上、保全終了。

何というか、やはり答えられ無い。
フィクション、ゴシップ、極論が入ってる時点でアウトだろう。
この人本当に教職に就いていたのか?

この人に教えられた生徒は皆赤点だったかもしれんなぁ。
H.KAWAI氏への反論も反論になってないしなぁ。

一々取り上げて反論するのは正直意味が無いでしょうね。

海のYeah氏も、書き込みに再反論するのなら、一々取りあげずに基本的なことだけを問いただしたほうがいいと思う。
全部に反応するのは正直無駄ですわ。

ああ言えばこう言うの類ですから。

【10081】Re:保全その8反論じゃねーなこりゃ
 かっくるなかしま  - 13/6/15(土) 0:46 -

引用なし
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   ▼tomykさん:

どうもです。

いやー、日頃の形式的な丁寧さとは裏腹に、

短気な性格がくっきり現れていて、

笑えます。

左翼的言辞を弄する進歩的文化人ぶった人をからかって遊んでいるのか、って、

そりゃ、

左翼的言辞を「弄する」進歩的文化人「ぶった」人は、

からかわれて遊ばれても当然だろうに。

左翼的言辞の進歩的文化人に相当する人はいないし(爆

ではでは(^-^)/

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